CR 22 D’un entretien de la parole

Groupe de lecture : Acheminement vers la parole pages 136-137-138 Blanquet Edith, Chartier Marie- Christine, Simon Corinne, Remaud Frédérique Février 2022 Saint Salvy

J. - Pour cela, il est besoin d’une migration jusqu’au site du déploiement de la Dite. D. - Cela avant tout. Mais j’ai d’abord autre chose dans l’esprit. Ce qui me décide à la retenue, c’est la croissante lumière du regard portant sur l’intouchable qui nous voile le secret de la Dite. La simple clarification de la différence entre dire et parler ne fait rien gagner, ou si peu.

C’est à dire le fait de dire, le ce que je dis, le quoi et le fait qu’on s’y entend, qu’on y entend quelque chose. Que la Dite appelle à signifier, à comprendre, s’y signifier . Cet intouchable qui se préserve à toute prise et peut être que cette lumière croissante du regard serait à entendre comme cette tendance à vouloir tout sécuriser qui donne le ton de notre époque ? Plus on s’approche par le regard plus la retenue nous vient, pudeur, eu égard à cela qui se dérobe : il nous advient d’avoir à être et parlant nous sommes…

J. - Nous autres, Japonais, pour ce genre de retenue qui est vôtre, nous avons - qu’il me soit permis de dire ainsi - une intelligence innée. Un secret n’est secret que si n’apparaît pas même le fait que, là, existe un secret. D. - Pour la superficialité des impatients non moins que pour la circonspection des méditatifs, il est nécessaire que tout semble comme si nulle part il n’y avait de secret. J. - Pourtant, nous nous trouvons au milieu du péril : non seulement de parler à trop haute voix du secret, mais encore de manquer son règne. D. - Garder le secret, veiller sur sa source me paraît être ce qu’il y a de plus difficile. J. - Mais nous est-il permis pour cela d’esquiver sans façon l’effort et le risque de parler sur la parole ? D. - Nullement. Sans désemparer, nous devons nous mettre en peine d’un tel parler. Sa parole, sans doute, ne saurait jamais prendre la forme d’un traité scientifique… J. - …parce que dans ce cas, le mouvement du questionnement ici exigé trop facilement se fige.

Ça appelle à faire la distinction entre une parole dite scientifique et ce qu’on appelle le raisonnement scientifique. Comment se caractérise le raisonnement scientifique ? C’est ratio, concept. Ratio : rendre compte, rendre raison. Donc c’est trouver l’exactitude. C’est répondre à une question plutôt que préserver la question, c’est résoudre une question... trouver, maîtriser. C’est quelque chose qui vise à débusquer et à lever tout ce qui est mystérieux. Le but de la science (psychologie notamment) est d’expliquer comment se produit/ se fabrique la pensée humaine, la parole humaine et la pensée, avec l’idée que c’est un acte neuronal, une analogie, un influx électrique mesurable. Voir à ce propos le séminaire de Zagdanski « gestion génocidaire du globe » qui reprend finement les débuts et le projet de la cybernétique , les travaux de mac Culloch (séance 35 et 36, 37 notamment.)…

Là on parle de la poésie, de la symbolique, de l’épaisseur de la parole et par là d’une attitude propre à notre humanité dans le sens de autre que voulant dominer. une attitude de solidarité aimante avec ce qui nous entoure dont nos sommes part et non maitre…… De tout ce qui nous parle sans que l’on puisse en dire quelque chose, et où l’on sait très bien que l’on ne peut jamais dire exactement. ; comment parler la floraison du cerisier dans la lumière du soir ? La douceur d’une caresse ? la saveur d’un paysage ? Ça viendrait dire que la parole n’est pas forcément une transmission de quantité d’informations mesurable. Que penser ne dit pas arraisonner, compter, calculer au sens de mesurer une possession, un avoir.

Dans une pensée scientifique, le secret ne peut être préservé parce que le but est d’éradiquer le mystère. Le secret est l’épaisseur, ce qui fait la richesse, l’échappée, qui fait qu’une parole est plus poétique que mathématique. Ça pourrait faire penser aux tests psy d’intelligence dans lesquels on mesure le bagage verbal de quelqu’un, comme si la parole était débit d’un stock de mots… FILM Un monde sans fous : Test d’efficience intellectuelle, on lui demande de prononcer en 2 min le plus de mots qui commencent par la lettre P. Et donc au début, pâtissier, plomb, pierre, poêle… Puis le débit ralenti le ton s’appesantit…le visage ,… prostitué…pénitencier, ça donne à entendre quelque chose d’’autre que juste une performance technique…. Que les mots sont habitation mondaine pour un humain : ce qu’elle dit ça la concerne, ça la touche, ça l’appelle à prendre place et ça nous appelle à prendre part. Et la psychologue demeure telle une machine chronomètre : « stop temps écoulé » et elle note le nombre de mots…traduisant un mauvais score de cette personne à cet exercice. Ce sont des jeux de sons... on ne peut pas contenir dans le mot cette dimension du sens, du rythme, de la saveur, de l’habitation. Ça demande une torsion pas possible de dire le plus de mots en P.

Dans la parole, il y a une Dite et ce qui est dit appelle à entendre, à y prendre part, mais en préservant quelque chose de mystérieux, qui ne peut pas être maîtrisé, comptabilisé. C’est ce qui fait toute la différence entre l’intelligence artificielle et un humain. Un ordinateur ne peut pas produire la poésie.

Comment fait-on pour préserver un secret, si déjà le propre du secret c’est que justement il ne peut pas apparaître. Un secret, il n’y a pas de savoirs là dessus, il n’y a même pas de localisation.

Donc on ne peut passons mettre à mal notre humanité omettre de prendre soin / charge que tout parler /dire questionne, ouvre un site non localisable au sens métrique ! Parler sur la parole suppose de mettre en oeuvre ce qu’on cherche en vue de l’élucider, ce qui est une gageure. Puisqu’on ne peut jamais en être extrait, on ne peut que y être au coeur… en tous cas être pris dedans. On ne peut pas le regarder de dehors.

La pensée scientifique ne préserve pas le questionnement et dans ce questionnement les trouvailles qui peuvent nous venir de surcroît en se laissant questionner : y venir à notre présence. C’est ça plutôt que, à la place de. La question n’est pas de savoir l’exactitude de ce que c’est, ce qui est intéressant c’est de mettre en tension chaque fois le rapport figure/fond qui appelle chaque fois à nuancer. On ne cherche pas l’endroit ou on arrête en disant c’est ça. On ne cherche pas à répondre, à résoudre un problème, on cherche à préserver une question, c’est à dire « quelque chose » qui se/ nous travaille. Et dans la science le but c’est de répondre : 1 + 1 = 2.

D. - Ce serait le moindre mal. Plus lourd pèse autre chose : savoir s’il y jamais un parler sur la parole/ J. - Que cela existe, c’est pourtant ce que prouve ce que nous sommes en train de faire. D. - Que trop, je le crains. J. - Alors, je ne comprends pas votre scrupule. D. - Parler sur la parole fait presque inévitablement d’elle un objet. J. - Et son déploiement, alors, s’évanouit. D. - Nous nous sommes placés sur la parole, nous disposant au-dessus d’elle, au lieu d’écouter à partir d’elle.

Quand je veux parler sur la parole, je veux la mettre en-dessous de moi comme quelque chose que je peux tenir. Dans les cordes de ma raison, tenir en main, s’actualiser, agripper. On fait de la parole un outil en notre possession que l’on peut caractériser, au lieu d’écouter , nous laisser intenter et prendre place à partir d’elle, c’est à dire ce que la parole nous donne à entendre, la Dite que porte toute parole, ou l’insu qui est toujours porté par toute parole (Lacan)... l’inouï. On est dans l’idée que la parole n’est pas une technique de communication qui transmet des bit d’informations qu’on pourrait quantifier. Nous parlons, au lieu d’écouter à partir de la parole, ce qui serait plutôt : la parole donne à entendre. Et pourtant il faut bien que nous y soyons… parler nous requiert. Nous sommes parlants. Mais parlants ne veut pas dire que nous sommes les causes, l’origine de la parole. Il n’y a pas de commencement de la parole qu’on pourrait localiser dans le cerveau. On ne peut pas parler sur la parole, on pourrait juste se laisser entendre ce que la parole parle et a qui elle s’adresse… De quelle manière elle nous requiert, nous convoque, nous appelle. Quand je parle, je parle à tord et à travers, sans mesurer l’énormité de ce que je suis en train de dire, de ce qu’il m’est donné d’entendre et de ce que je crois avoir déjà compris. C’est tout le travail de la thérapie. C’est à dire une manière d’être présent qui fait que quelque chose va prendre son épaisseur, ce qui ne se passe pas dans le quotidien.

J. - En ce cas, il n’y aurait qu’un parler de la parole… D. - … et de telle manière que, appelé, depuis son déploiement, il serait mené jusqu’à lui. J. - Comment être capable de cela ? D. - Parler de la parole, ce ne pourrait être qu’un entretien (ein Gespräch : à entendre fidèlement comme le rassemblement sur soi de la parole elle-même « (Ge-spräch). C’est en ce sens que sera précisé le mot p.138.) J. - C’est là que nous nous mouvons, sans aucun doute. D. - Mais est-ce bien un entretien parlant depuis le déploiement de la parole ? J.- Il me semble que nous nous mouvons à présent dans un cercle. Un entretien de la parole est nécessairement provoqué par le déploiement de la parole. Comme est-il capable de cela sans être lui-même d’abord engagé dans une écoute qui aussitôt s’étend jusqu’au déploiement ? D. - Cet étrange, je l’ai nommé un jour le cercle herméneutique. J. - En tout, il se tient dans l’herméneutique, donc là où, selon vos explications d’aujourd’hui règne le rapport de l’annonce à la marche qui apporte l’annonce.

Pour parler de la parole, il faut bien que la parole soit déjà parlée, que j’y entende quelque chose et que ça me parle, que je me saisisse d’une charge. Mais en même temps, m’en saisissant, ça me parle quand même au delà. C’est un cercle herméneutique Il ne faut pas être à la source avant qu’elle commence, elle est toujours déjà en marche. Ça a toujours déjà eu lieu et ça survient toujours déjà. Ça ne peut pas être quelque chose d’une temporalité linéaire avec un début et une fin, un avant et un après (ça pose la question de la temporalité, de comment penser le temps). Le cercle dit bien que s’entretenir ou entretenir la parole, prendre soin, s’y tenir aussi, c’est nécessairement pro-voquer par le déploiement de la parole. Et qu’en même temps, se déployer de telle sorte qu’on en soit chaque fois à son jaillissement, qui n’est pas un commencement... Le déploiement est sans fin. On ne peut pas dire là ça commence, là ça s’arrête, on ne peut pas le mesurer, le calculer… et quand je parle, j’ai toujours déjà une manière d’avoir entendu quelque chose, de répondre à un appel. Avoir être, y être ainsi tourné…

La question du sens, du jaillissement du sens, qui est un rythme, qui n’est pas juste la signification mais toute l’épaisseur du sens ( direction, dimension, saveur. passibilité/ possibilité)… Qui nous parle, qui nous a déjà parlé, qui nous dispose, qui nous intone, qui nous donne à entendre au sens de s’y entendre mais pas forcément à comprendre et le conceptualiser. On peut aussi conceptualiser mais dans ce cas-là, on réduit au plus technique toute l’épaisseur de la parole. Est-ce qu’on peut expliquer une poésie ? Une oeuvre d’art ? Une présence ? Une oeuvre d’art ne finit pas de parler, on ne peut jamais dire ce que c’est exactement, ce qu’il s’agit d’y comprendre, ce qu’il faut y entendre, ce que l’artiste a voulu y mettre. Et pourtant c’est bien une musique, ou une parole. C’est là où l’on est dans un cercle, on en prend soin, on en prend garde, ça nous échappe, et en même temps on y entend bien quelque chose qui fait qu’on achète ce tableau… qui nous parle d’une manière telle que l’on veut que ça continue. Une invitation à un voyage… une oeuvre d’art ne se laisse pas réduire à un objet de déco… Donc ça se tient dans l’herméneutique, la question de l’épaisseur du sens, de prendre garde de ça et par là de prendre en vue qui nous avons à être, une Dite qui toujours se préserve puisque dès que je m’en saisie elle renouvelle ses nuances, sa richesse. Comment peut-on dire le gris du ciel ?

D.- Celui qui porte l’annonce doit déjà provenir de l’annonce. Mais il doit aussi déjà avoir été jusqu’à elle. J.- N’avez vous pas dit, avant, que ce cercle était inévitable ; au lieu d’essayer de l’éviter, comme si c’était une contradiction logique, n’avez vous pas dit qu’il fallait aller ce cercle, circuler en lui ? Si je porte la bonne nouvelle c’est que j’en suis le récipiendaire, c’est que d’une certaine façon je m’y suis recueillie, suffisamment pour mesurer qu’elle est importante pour la porter et en faire entendre quelque chose (ce n’est pas juste il y a un pot de yaourt dans le frigo... ) ... une parole parlante qui me touche et m’émeut... ou tout d’un coup quelque chose s’ouvre, pas juste une parole factuelle, une parole prenant soin d’un qui . Donc à la fois il a bien fallu que j’en entende quelque chose, que ça m’ait troublé, que je me sois laissée porter jusqu’à elle, que je me sois laissée chambouler pour en entendre l’épaisseur et qu’en même temps quelque chose m’ait suffisamment parlé pour que je veuille le porter par devant de moi. Tout cela, on ne peut pas en faire une suite temporelle logique comme s’il y avait d’abord le beurre puis les œufs et la farine.... on ne peut pas le découper comme dans une séquence temporelle exacte au sens mathématique, calculable.

D’habitude quand on se met dans un cercle on appelle ça un cercle vicieux. Dans le cours de la pensée comme rendre compte c’est pas acceptable les cercles, c’est une impasse...il faut la couleur exacte, reproductible à volonté, universelle...mais ça appelle plus à rien .

« comme si c’était une contradiction logique » Qu’est-ce que c’est la logique ? : La logique se sont des règles pour cueillir et rassembler, Aristote a établi une table, des manières de dire possibles pour dire tous les étants, d’une manière assurée et certaine, donc une chose elle ne peut pas être grande et petite. Des règles qui produisent du jugement acceptable c’est à dire maîtrisable... si on dit grand c’est à partir de la taille et pas autre chose... principe de non contradiction : une manière de simplifier. Tétralème de Pyrrhon : Une autre manière d’habiter la parole qui dit qu’une chose est et n’est pas ;et ni une chose est et n’est pas : et je t’embrasse et je ne t’embrasse pas ou ni je t’embrasse ni je ne t’embrasse pas... ça donne à entendre tout autre chose. Du point de vue de la logique scientifique ce n’est pas acceptable... soit tu m’embrasses soit tu m’embrasses pas. Ainsi logos grec, cueillir et rassembler, prendre forme et visage par l’acte de l’appellation est devenue table des catégories… laquelle a dérivé à l’époque moderne en logistique, gestion de stock de l’étanche… (là aussi voir Zagdanski et son séminaire)

D.- Certes. Mais la reconnaissance, nécessaire, du cercle herméneutique ne signifie pas encore qu’en se représentant comme reconnue cette circulation, on a originalement expérimenté la relation herméneutique. Le cercle herméneutique c’est la dimension herméneutique, l’épaisseur langagière, la parole qui nous oblige, qui engage, tenir parole : nous y tenir. Ce n’est pas forcément faire l’expérience mais endurer l’épreuve que c’est, ce n’est pas juste le reconnaître intellectuellement, c’est comment ça nous concerne en propre. Le dire comme un cercle herméneutique ça circonscrit quelque chose, ça l’arraisonne. Ce n’est pas la parole elle même qui est un cercle... ça a à voir avec quelque chose qui appelle à être présent. Ce n’est pas une qualité de la parole ou de la présence qui supposerait déjà, qu’on ait convenu que nous habitons un monde langagier et pas un monde matériel, ce qui est loin d’être acquis et loin d’aller de soi pour chacun de nous tout le temps. La question du cercle c’est ce qui est posé dans le raisonnement logique... Dans un raisonnement circulaire on avance plus... il n’y a pas de progression, il ne s’agit pas d’aller d’un point à un autre. La question de la dimension herméneutique de la parole elle ne vise pas à en faire le tour... la question n’est pas de progresser quelque part mais plutôt d’y éprouver/ séjourner. Habituellement progresser veut dire améliorer mes capacités de compréhension, plus je comprends plus j’enrichis mon bagage verbal, c’est à dire les mots que je maîtrise et que le but de la parole c’est de transmettre l’intégralité du message de l’émetteur au récepteur ... on est quand même dans cette idée que l’autre doit comprendre absolument, ce qui nous simplifierait la vie

J.- Vous abandonneriez donc votre manière antérieure de comprendre D.- Assurément - et dans l’exacte mesure où parler d’un cercle en reste au premier plan. J.- Comment exposeriez vous à présent la relation herméneutique ? D.- J’aimerais éviter là une exposition aussi carrément qu’il faut éviter tout parler sur la parole. J.- Il s’agirait ainsi essentiellement d’arriver à un dire de la parole en contrepoint à la parole, c’est à dire un dire lui répondant. D.- Un tel parler, dont le dire prendrait parole en répondant de la parole elle même, ne pourrait être qu’un entretien (ein Gespräch) J.- Et manifestement un entretien d’un genre tout à fait propre. D. - Un entretien qui resterait originalement rapporté au propre du déploiement de la Dite. J. - Alors il ne serait plus permis d’appeler n’importe quelle conversation un entretien…

Ça fait pousser qu’il y a différentes manières de s’entretenir. «  La manière antérieure  » c’est la manière dont il a définit le cercle herméneutique dans Être et Temps. La dimension herméneutique n’est pas forcément un cercle herméneutique, au sens d’un cercle autre que vicieux, elle n’est pas une impasse. Ce n’est pas un cercle, c’est la où nous sommes appelés à être, à répondre à un appel, s’y laisser éprouver, y prendre part, y venir en conscience. Et non pas vérifier si ça correspond à l’idée que j’ai dans ma tête. Il y va de soit à chaque fois de s’y laisser advenir. Quelque chose qui nous sort de la quotidienneté, un moment de dévoilement.

D. - … au cas où, désormais, nous écouterions ce mot nous dire : le rassemblement sur le déploiement de la parole. J. - Mais en ce sens, les Dialogues de Platon eux-mêmes ne seraient plus des entretiens. D. - J’aimerais laisser la question ouverte et seulement attirer l’attention sur ceci : ce qu’est un entretien se détermine et reçoit le ton à partir de cela d’où ceux qui, apparemment, seuls parlent, les hommes, sont interpellés. J.- Là ou le déploiement de la parole comme Dite adresserait la paroles aux hommes (se dirait à eux), là c’est elle qui produirait l’entretien proprement dit… D. - … qui ne dirait rien « sur » la parole, mais dirait d’elle le fallant de par son déploiement.

« le fallant », participe présent : C’est dans le sens que l’on ne peut pas maîtriser quelque chose, on peut que accueillir quelque chose qui est toujours en train de se faire. Ça ne dit pas sur, ça ne peut que témoigner, ça ne parle pas sur la parole, ça témoigne d’une oeuvre, d’une participation. C’est toujours au coeur de ce dont il s’agit.

J. - Et là, aussitôt, serait d’importance secondaire que l’entretien se présente sous forme écrite, ou bien ait retenti en paroles prononcées un jour, en quelque temps. D. - Certes - car il s’agit avant tout de ceci : est-ce que cet entretien proprement dit- qu’il soit écrit et parlé ou non - demeure perpétuellement en venue ? J. - La marche d’un tel entretien devrait avoir un caractère propre, à la mesure duquel il serait plus fait silence que parlé.

Ne pas vouloir déjà avoir compris, maîtrisé. D’ou l’importance dans la psychanalyse au maniement de la parole qui est très parcimonieux. Un silence qui amène l’autre à s’entendre…et qui ne bavarde pas, qui essaie de sortir du bavardage.

D. - Fait silence avant tout sur le faire-silence… J. - … parce que parler et écrire sur le faire-silence occasionne le bavardage le plus pernicieux… D. - Qui aurait le coeur, simplement, de faire silence du silence ? J. - Cela devrait être le dire proprement dit… D.- … et demeurer le tranquille prélude à l’entretien proprement dit de la parole. Le bavardage serait parler sur le silence, s’en tenir au contenu, à l’équivoque, la curiosité. Une parole qui nous appelle et qui nous permet de prendre place. Ça amène à quelque chose qui fait que quand on arrive à ce niveau là, on devient parcimonieux avec la parole. Le portant de la thérapie ce n’est pas la prise de conscience dans le sens de l’insight intellectuel, c’est l’acte d’existence qui bouge. Quelque chose qui fait que la personne se met en mouvement et s’engage de manière inouïe.