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Compte rendu N°1 "d’un entretien de la parole" pages 87-90


Compte rendu n°1 "D’un entretien de la parole" Martin Heidegger. Publié dans "Acheminement vers la parole" Tel, Gallimard N°55, Paris 1976. Corinne Simon, Frédérique Remaud, Marie Christine Chartier, Edith Blanquet. 19 nov 2017-Toulouse

J : Japonais D : Demandeur : Heidegger

« J- Vous connaissez le comte Shuzo Kuki. Il a étudié plusieurs années auprès de vous. D- Je garde fidèlement la mémoire du comte Kuki. J- Il est mort trop tôt. Son maître Nishida a composé son épitaphe. Plus d’un an il a travaillé pour son élève à cet hommage suprême. D- A ma grande joie, je possède des images de la tombe de Kuki et du bois où elle se dresse. J- Je connais le jardin du temple de kyoto. Beaucoup de mes amis y visitent avec moi souvent la pierre funéraire. Le jardin fut fondé à la fin du xiième siècle par le prêtre Honen sur la colline à l’est de la ville impériale d’alors, Kyoto, comme lieu de méditation et de recueillement. D- Ainsi donc, ce bois sacré demeure-t-il le juste lieu pour celui qui est mort prématurément. J- Toute sa pensée était en effet tournée vers ce que les japonais nomment Iki. D- Ce que dit ce mot, je ne pouvais, dans les entretiens avec Kuki, chaque fois que le pressentir de loin. J- Plus tard, après son retour d’Europe, le comte Kuki a fait cours à Kyoto sur l’esthétique de l’art et de la poésie japonaise. Ces cours ont paru en livre. Il cherche dans ce travail à considérer ce qu’est l’art japonais à l’aide de l’esthétique européenne. D- Si tel est le dessein est-il permis d’avoir recours à l’esthétique ? J- Pourquoi pas ? D- Le nom, aussi bien que ce qu’il nomme vient de la pensée européenne, de la philosophie. C’est pourquoi la visée esthétique ne peut, au fond, que rester étrangère à la pensée d’extrême orient. » p 87-88 Qu’est ce qui détermine un arrêt de la lecture ? La recherche d’un thème peut être … Quel est le sujet ? De quoi ça parle ? Ça parle d’une forme d’articulation entre la pensée européenne et orientale. Nous ne sommes pas dans un texte structuré avec introduction, problème, développement 1 et 2… il est ici question d’une rencontre. Ça parle déjà de la mort de quelqu’un, Kuki, un élève de Nishida qui a été pendant quelques années étudiant du "demandeur" : Heidegger. Heidegger témoigne : Il garde fidèlement la mémoire de cette personne. Ce n’est pas n’importe quel étudiant… "Quelque chose" reste présent, le rend présent. Une manière de dire qui n’est pas banale…Il est mort trop tôt. Par rapport à quoi ? Par rapport à l’âge ? Il meurt avant son maitre qui consacre plus d’un an à rédiger son épitaphe. « Plus d’un an il a travaillé pour son élève à cet hommage suprême » Cela témoigne d’une qualité de rencontre particulière avec cet élève. C’est un élève qui lui importait, un élève prometteur. Nishida : philosophe contemporain important du côté de la phénoménologie et de la spiritualité. Important sur la question du lieu. Comment on pense un lieu, bashō en japonais, du là…être-le-là, que veut dire « avoir lieu » lorsqu’il s’agit d’un être humain ?

Au japon, les cimetières sont des lieux particuliers, il y a toujours des humains qui entretiennent les tombes. Ce sont des lieux de passage, pas des lieux loin des vivants… Les tombes sont sobres, pas de décoration partout, ni de bouquets de fleurs, mais des planches de bois sculptées avec le nom de la personne où des épitaphes…des planches légères comme des mikados plantés, un endroit minéral avec des galets, des cailloux, ce qui donne l’idée d’un paysage japonais. Le chemin des philosophes est le chemin de Nishida à Kyoto, c’est un chemin avec des cerisiers près d’un cours d’eau qui serpente dans la forêt ...l’important c’est de prendre le chemin, ce n’est pas le chemin lui-même.

« D-Ainsi donc, ce bois sacré demeure-t-il le juste lieu pour celui qui est mort prématurément. » La tombe de kuki est dans un bois, un jardin, elle n’est pas dans un cimetière, Il ne repose pas dans un cimetière mais dans un lieu de méditation…Un bois sacré. « Le juste lieu » : Cela fait penser aux limbes pour les enfants, là où séjournent les enfants morts sans baptême… un espace ni pour les vivants ni les morts. Juste lieu : lieu approprié…quelque chose qui a à voir avec la pensée de cet homme. Le mystère est présent partout au japon, les humains regardent autour d’eux…les paysages, l’attention à la nature est très forte au japon, tous les espaces communs sont méticuleusement soignés, la dimension de mystère… de la présence des dieux est très forte. Il y a des temples partout… avec des maisons de style impérial et des immeubles hypermodernes à côté...et l’importance de préserver les lieux, préserver ce qui existe déjà… les déités sont là en même temps que la technique.

« Iki », que veut dire iki ? La question du sacré ? « Toute sa pensée, était en effet tournée vers ce que les japonais nomment iki. » L’iki est un idéal esthétique auquel aspirent les geishas. Liza Dalby le décrit ainsi : Le but à atteindre était l’élégance naturelle. Outre ce refus de la vulgarité, le vrai style iki contenait une part d’audace et de non-conformisme. Iki est né durant l’époque d’Edo. La période d’Edo… Au japon, on parle à partir des périodes liées à un empereur et cela ouvre des manières de se comporter qui donnent couleur à un monde…il y a des manières de boire le thé … la question de l’élégance et du raffinement. On peut imaginer que Kuki était un empereur particulièrement raffiné. S’ouvre là un thème, celui de la question esthétique comme une manière d’habiter/informer un monde. A partir de la question de la mort, quelque chose se pose d’une manière d’être, d’habiter le monde qui serait iki et que l’on ne peut chaque fois que pressentir de loin. Kuki est un japonais authentique, il va en Europe et donne un cours sur l’esthétique, ce n’est pas un cours sur IKI …il essaie de comprendre l’esthétique japonaise à partir de la manière de dire l’esthétique européenne.

« Si tel est le dessein, est-il permis d’avoir recours à l’esthétique ? » Phrase qui arrête ! Formule où le « je » n’est pas premier, formule qui sans cesse décentre…nous est-il permis d’avoir recours ? Manière de parler où la place du sujet est particulière… « Nous est-il permis ? »…Une manière d’approcher qui est toujours s’incliner. Que veut dire avoir recours à ce concept ? Et que l’on recours à celui-là plutôt qu’à un autre…que d’évidence cela ne nous pose pas question. Que veut nous dire requérir ? J’appelle quelque chose à l’aide, je requière quelque chose…position de s’incliner, je ne suis pas au coeur, presque je suis l’objet, je suis le récipiendaire, je reçois, je ne suis pas l’acteur…j’appelle l’esthétique pour comprendre l’art japonais…un appel, une place où je m’incline à partir de cette possibilité et comment cela m’appelle à prendre part…ce n’est pas une position de maîtrise. Requérir c’est faire demande…on ne parle plus comme cela de nos jours ! Cela fait penser à l’appauvrissement des structures grammaticales et comment le monde de la technique nous écarte de cet égard. Avoir recours, est-il permis ? Ce n’est pas quelque chose qui est actif. Par exemple, est-il permis d’avoir recours à un couteau pour beurrer une tartine ? Ce n’est pas la même chose que de dire je prends un couteau pour beurrer ma tartine… ce n’est pas la même chose dans le monde que ça fait pousser, de la manière dont les choses prennent place. Est-il permis de faire cela ? A quoi cela m’expose ? Cela évoque le bon goût, le savoir vivre. Cela nous invite à être attentif à la tournure des phrases, puisqu’il est question du style qui est cette esthétique particulière japonaise… le tact, l’égard, la délicatesse. « Est-il permis d’avoir recours à l’esthétique ? » il cherche la portée et la limite de cette manière là. Au Japon, comment se fait-il qu’à un carrefour où il y a plein de gens, il n’y a pas de précipitation lorsque le feu passe au vert ? ça évolue au même rythme, ça ne court pas chacun vers sa destination prédéfinie. Il y a quelque chose de s’accorder parce qu’il n’y en a pas un qui va plus vite que l’autre, personne ne cherche à dépasser, aucune gêne, chacun va et cela tisse un rythme, une évolution. Chez nous il y a une cacophonie de rythmes et plus on avance, plus on essaie de doubler et plus on freine le groupe. Les phrases n’ont pas un sujet direct qui se réfèrerait à quelqu’un, ça ne part pas d’un « je ». Ce n’est pas, il se consacrait à Iki, mais toute sa pensée était tournée vers ce que les japonais nomment iki. C’est une manière de dire, pas n’importe laquelle…

Ce qu’on apprend s’affine dans ce petit dialogue : « Le conte kuki a fait cours à kyoto sur l’esthétique de l’art et de la poésie japonaise. Ces cours ont paru en livre. Il cherche dans ce travail à considérer ce qu’est l’art japonais à l’aide de l’esthétique européenne. » p87 L’esthétique est très loin de l’art japonais, c’est comme si je veux comprendre quelque chose en ayant recours à quelque chose différent que lui. Est-ce permis ? Et qu’est-ce que ça vient ouvrir de le prendre par là plutôt qu’autrement ? Cela invite à questionner…cela nous fait toucher que pour nous l’esthétique va de soi et ce n’est pas ce que dirait un japonais. Le demandeur ouvre la question que si tel est le dessein, est-il permis d’avoir recours à l’esthétique ? Cela nous laisse entendre que cela ne va pas de soi… le japonais dit « pourquoi pas ? »

« D- Le nom, aussi bien que ce qu’il nomme vient de la pensée européenne, de la philosophie. C’est pourquoi la visée esthétique ne peut, au fond, que rester étrangère à la pensée d’extrême orient J- Vous avez sans doute raison. Et pourtant nous autres, Japonais, sommes contraints d’appeler à l’aide l’esthétique. » p88 Le nom vient de la pensée européenne, cela veut dire que les mots ne sont pas universels, ils porte avec eux promesse d’un lieu ; un espace de pertinence… le nom, ça nomme quelque chose, ça appelle à la présence quelque chose. Le nom vient de la pensée européenne et ça précise de la philosophie c’est-à-dire, pas de n’importe quelle pensée. Si l’on tient compte que ce nom parle d’un monde il ne peut finalement que rester étranger à la pensée d’extrême orient. Je ne peux pas traduire littéralement, toute traduction est une interprétation. Le japonais ne conteste pas cela. « Et pourtant nous autre japonais nous sommes contraints d’appeler à l’aide l’esthétique. », d’avoir recours à l’esthétique européenne…une situation de péril.

La grammaire sert à penser, il faut mesurer ça, La grammaire est une manière d’entendre les choses, où est le sujet, le verbe, le complément ? Je commence à faire un lieu, à m’y repérer, à faire pousser un monde et du coup je commence à « logos », à tisser, cueillir, rassembler. Le complément d’objet direct, ça dit le sens et on ne mesurait pas cela quand on apprenait la grammaire à l’école que le complément d’objet direct où indirect faisaient pousser toutes les épaisseurs du sens.

« Le nom aussi bien que ce qu’il nomme » le nom nomme de lui–même, il n’y a pas besoin d’un humain pour que le nom nomme/appelle. Que veut dire esthétique ? Qu’est-ce-que ça nous donne à entendre ? Et qu’est-ce que nous avons toujours déjà définit ? Qu’est-ce que j’ai déjà compris par esthétique et quel monde ça fait déjà pousser sans que je m’en rende compte ? Heidegger dit que le mot ouvre un monde, c’est le nom qui nomme ce n’est pas moi, je ne peux pas l’utiliser comme un objet neutre…ça ouvre déjà un monde et des manières de se comporter… esthétique plutôt que mécanique… Esthétique… on a déjà une manière de l’entendre… j’entends sensations plutôt que technique dans le sens pratique de l’action. Esthétique…si je me comporte d’une manière pratique, je vais plutôt chercher l’outil qui convient pour ouvrir la porte plutôt que de regarder le bois de la porte, Ce n’est pas la même manière d’être dans une posture esthétique que d’être dans une posture mécanique. Ça fait pousser un monde au sein duquel je prends place.

Les Japonais n’ont pas besoin mais sont contraints d’appeler à l’aide l’esthétique. Idée d’une contrainte, c’est mystérieux, ça ouvre des questions. On sait qu’il y a quelque chose autour de l’esthétique, que c’est l’esthétique qu’on utilise pour parler du japon… que peut-être ce n’est pas par-là que l’on va rencontrer ce dont il en retourne avec Iki, pas plus que Iki nous permettrait de rencontrer ce dont il en retourne avec l’esthétique. Ça commence à devenir moins des affirmations, mais plutôt nous amène à mesurer tout ce qui échappe. Dans ce début de dialogue ça nous permet de réfléchir comment nous sommes avec nos patients pour leur permettre de prendre soin de ce qui est nommé.

Il faut être européen et user de l’esthétique pour parler en termes d’art et de poésie…Je ne sais pas ce que c’est pour un japonais parler d’art… Au Japon, si je veux parler d’art, je suis obligée d’aller au musée, voir une oeuvre d’art, il y a une manière de faire avec, une manière d’être que je trouve pleine d’art pour moi européenne… pour un japonais, c’est banal. Cela amène à poser la question : Où commence et où finit le domaine de l’esthétique qu’on appellerait la poésie où autre chose…Cette façon que nous avons de tout hiérarchiser, classer et ranger toute chose dans des tiroirs…ça nous donne ces concepts comme l’art…la poésie...

On sait aussi que cet homme est allé étudier en Europe et qu’il est revenu au Japon, qu’il y a une mutuelle influence peut être ? Le demandeur demande : « Avez-vous besoin de ces concepts ? » Quand on ne sait pas dire avec sa langue, il faut qu’on empreinte à l’étranger quelque chose qui nous fait témoigner d’un manque dans notre espace.

« J -Selon toute vraisemblance. Car depuis la rencontre avec la pensée européenne, une incapacité de notre langue est venue au jour. » Quelque chose s’est dévoilé de par la confrontation avec l’étranger mais qui est nommé d’évidence comme une incapacité (une incapacité japonaise par rapport à une surcapacité européenne, celle d’avoir recours à des concepts). Lorsque je vais ailleurs je me rends compte que je ne sais pas faire avec ça… j’apprends une autre manière… y aurait-il d’autres manières de faire qui prendraient en compte leur domaine et leur horizon sans recourir à l’esthétique européenne ? Et qui évoqueraient une puissance de la pensée japonaise ? Ne pas poser d’emblée comme une incapacité de leur part à dire parce que leurs repères deviennent les repères de la pensée européenne. Je vais dire spontanément : ils n’ont pas de mots pour dire je et non pas, tiens ! Il n’y a pas de mots pour dire le sujet, ça parle sous forme de subjectivation. C’est poser comme cela leur manque plutôt que de regarder quelle est leur façon et en quelle dimension cela nous invite. Ça commence à éclairer le thème. Ces petits échanges, si on s’y arrête nous donnent à entendre toute une épaisseur et nous invitent à méditer.

« J- Il lui manque la force de définition grâce à laquelle des objets peuvent être représentés les uns par rapport aux autres dans un ordre clair, c’est à dire dans des relations mutuelles de hiérarchie et de subordination. » p88 Au Japon, il n’y a pas cette manière de procéder qui fait qu’on peut ranger les choses en ordre clair, les cuillères avec les cuillères, les fourchettes avec les fourchettes, du coup, c’est pensé par nous comme : ça leur manque. Plutôt que quelle est leur façon de faire ? C’est posé à partir d’un repère qui dit : ça manque. Le repère dit d’évidence que ça devrait être comme ça, défini et hiérarchisé. De quoi il parle quand il parle de hiérarchisation et de subordination ? Cela fait écho à la philosophie… Il parle des régions métaphysiques. On a fait des compartiments, on a découpé, conceptualisé, ranger dans des catégories…une manière de ranger le monde. La classification de l’inné, de l’espèce …c’est une manière d’envisager le monde particulière. Définir, user des concepts, c’est avoir un ordre de hiérarchie et de subordination…du plus grand au plus petit, du plus au moins…etc. Notre manière de penser est vraiment très technique et quantifiable…on ne s’arrête pas sur la portée signifiante de ce qui est dit et écrit.

« D- Pensez-vous sérieusement que cette incapacité soit un défaut qui appauvrisse votre langue ? » Désolé ! On a pas les mots…ça évoque « ceux-là ils parlent petit nègre », on va leur asséner la culture européenne…On a beaucoup fait ça ! Ça pose un peu plus le thème…y aurait-il des manières de penser meilleures que d’autres ? Il est question de savoir s’il y a une langue qui serait plus "forte" qu’une autre… Que de ne pas pouvoir penser comme cela serait un défaut qui dirait que c’est une langue stupide (lorsque l’on dit de quelqu’un qu’il a un langage infantile !) Dans cette lecture, le texte nous le prenons de la manière dont il se structure et tout ce que ça ouvre… de faire pousser toutes ces épaisseurs. Quand je lis un roman je ne lis pas le texte de la même façon, on ne s’arrête pas sur la portée signifiante des mots et leur place dans une phrase. Cela dit quelque chose de la manière d’écouter les patients.

« J- Dès lors que la rencontre du monde extrême oriental et du monde européen est devenue inévitable, votre question exige certainement d’être examinée à fond. D- Vous touchez ici à un point de controverse auquel nous revenions souvent le comte Kuki et moi-même, à savoir : Les Extrêmes Orientaux ont-ils besoin, ont-ils même avantage à faire la chasse au système conceptuel européen ? » Le thème est posé : La question est : Est-ce que l’extrême orient est un pays sous développé par rapport à l’occident ? Est-ce que nous allons enfin leur apprendre à parler correctement ? Avec l’idée de la domination de l’Europe sur les autres cultures. L’Europe a évangélisé les autres peuplades depuis des siècles avec l’idée : S’ils ne sont pas comme nous, ils sont stupides et cela fait penser aux guerres de religions, à ce qui s’est passé dans les pays où les autres cultures ont été massacrées. Sur ce thème, le japonais est bien dans la pensée mondiale de notre époque et Heidegger vient proposer de creuser ça avant d’avoir conclu que « nous sommes contraints…il nous manque… » Heidegger invite à questionner, à sortir du bavardage pour amener un débat philosophique. Cela amène dans la séance de thérapie à travailler la grammaire pour amener à penser et s’étonner plutôt que c’est bien où c’est pas bien…avoir raison où pas raison.


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